Продолжение дискуссии
Искусственная Разумная Жизнь

Борис, я принимаю Ваш комментарий по поводу основной функции сайта. Смягчая тон своего первого поста, уточню, что я считаю, что раз Философский Клуб в принципе поддерживает жанр постов, то категория "Философские Обсуждения" имеет право быть четвертой категорией ничуть не меньше, а то и больше, чем "Практики"- третьей. Это остается моим предложение.

Я начну новую тему (под, увы, старой категоией "Практик"), как вы попросили - рад, что есть интерес. Название темы "Искусственная Разумная Жизнь" - это, на мой взгляд, разумное расширение темы "могут ли компьютеры мыслить", равно как и разумное сужение темы "может ли создание превзойти создателя". В моем первом посте на эту тему я приведу дальнейшие аргументы с обоснованием такого названия.

Сорри за оффтопик. Может действительно отделим тему в отдельнкю ветку?

Об "ошибках мышления"

>Во-первых, компьютер ЛИШЬ В САМОМ НАЧАЛЕ знает лишь то, что в него вложили

Ошибка одушевления неодушевленного, однако.
Компьютер не может ЗНАТЬ. Допуская это, вы так же допускаете, что может знать книжка, или дискета, или флэшка.
Компьютер - всего лишь инструмент. Он не может ничего знать или доказать сам по себе. Кому доказать? Другому компьютеру, или, быть может, дискете?

Правильно сформулировать сие будет так:
Человек доказал то-то и то-то, с помощью компьютера, поскольку до появления этого инструмента процесс доказательства был слишком трудоемок.

Что может доказать калькулятор? Ни-че-го! И, главное, ни-ко-му.

>Но человек способен к саморефлексии, поэтому он может понять ограничения своего дизайна и улучшить его.

Правильно! Именно потому, что компьютер ни в коем случае не является а) Знающим, б) соЗнающим, в) Саморефлексирующим, то вот именно поэтому из системы компьютер-человек ни в коем случае нельзя убирать саморефлексирующий, знающий и сознающий элемент - человека. Но почему-то всех так и тянет опускать из упомянутой пары главный элемент, вести рассуждения про якобы знающий компьютер и делать сногсшибательные выводы об искусственном интеллекте. Хотя это и есть всего-навсего обычная человеческая саморефлексия, т.е. способность человека любоваться на свое отражение, примеряя всяческие побрякушки для женщин, или железки для мужчин, забывая, что главное не чтобы костюмчик сидел, а, все же, на ком хорошо или плохо сидит данный костюмчик.

И, говоря про понимание и способности, стоит все же отделять восприятие от саморефлексии, и отдавать себе отчет в том, что сие понимание и способности принадлежат человеку, и может быть даже усилены компьютером, но и только...

По поводу Вашего, Давид, здесь поста №7 … Большая к Вам просьба – вынесите эту замечательную Тему отдельным Постом. Есть много интересного ответ на него. Спасибо.

Давид – огромное Вам спасибо за этот пост!
Нужно заметить, что Сайт ФК был создан ПОСЛЕ создания Голосового ФК, и даже с довольно обозначенной своей задачей: развитие и дополнение голосовых Кастов. Трудно не согласиться с Вашим выводом о структуре Сайта ФК. И, кстати сказать, эта структура постоянно совершенствуется, она динамична, НЕ статична. Но ещё раз: Сайт несёт не только Функцию самостоятельной единицы, наполненной разнообразными материалами на философские и около-философские темы, но и дополнительную и Дополняющую Функцию – Функцию ОБЕСПЕЧИВАЮЩУЮ бесперебойную работу голосовых Конференций в Скайпе.
Поэтому – каждому новому нашему Коллеге – рекомендуется сначала пообщаться в Голосовых Конференциях ФК, и потом «отозваться» о них здесь на Сайте. Или наоборот – Задать Тематическое обсуждение здесь на Сайте а ПОТОМ – потом, но обязательно перенести это обсуждение – в Голосовые Конференции. В этом смысле – Сайт и Касты – взаимно дополняют друг друга, и даже – по-моему – ДОЛЖНЫ РАССМАТРИВАТЬСЯ ИМЕННО – КАК СВОЕОБРАЗНЫЙ – ДИПОЛЬ , ЛОГИЧЕСКАЯ КОМПЛИМЕНТАРНАЯ ПАРА.
Поэтому …
Думаю, что именно с этой т.зрения мы и увидим актуальную Ценность и Значение критикуемого Вами, Давид, Сайта))

Жаль - надеюсь, что передумаете.

Я же продолжу тему, используя одну из бесед вчерашнего Скайпкаста - "Может ли Создание превзойти Создателя". Отличная тема, хорошее обсуждение, но могло быть лучше - причем без потери интереса и живости.

Начнем с определений. Они необходимы и хорошие определения часто уже несут в себе ответ. "Превзойти" - в чем и как?

Хоть в чем то? Или в тех критических функциях, что определяют сущность сравниваемых? Если "в чем то", то очевидный ответ - "Да". Метелка метет, а компьютер Deep Blue играет в шахматы лучше чем создавшие их люди. Если превзойти в том, что есть сущность, то разговор, обычно, переходит на искусственный интеллект, что естественно.

Хотя и тут надо оговорить, что интеллект достаточен для определения сущности. Иначе самое продуктивное обсуждение неизбежно будет кем то убито коронной фразой "ну а как же с душой"?

Часто повторявшийся в беседе аргумент, что компьютер не может превзойти человека, ибо он НЕ может знать больше того, что было в него вложено создателями, легко опровергнуть именно уточнением определений:

Во-первых, компьютер ЛИШЬ В САМОМ НАЧАЛЕ знает лишь то, что в него вложили. Затем он обрабатывает данные, создавая тем самым новые факты. Например, программы, доказывающие теоремы – это и есть анализ связей между старыми фактами и создание фактов новых. То есть, если определить "превзойти" как "результат процесса", а не "факт начального состояния", то аргумент отпадает (возражающим, что «новые факты» не есть «новые знания», предлагаю сначала не-циклически определить «знания» без использования «фактов»).

Во-вторых, "превзойти" в «понимании» или в «способностях»? Разница критическая. Положим, часть инструкций шахматной программы говорит: "просмотреть все варианты на 15 ходов вперед, удерживая их всех в памяти, затем выбрать ход приводящий к наилучшей позиции". Человек "понимает", но он по прежнему "неспособен" – архитектура нейронных сетей его мозга сформировалась миллионами лет эволюции для решения совершенно других задач. "Пониманием" эту архитектуру не изменить. Мозг анализирует в миллионы раз медленнее, удерживает в миллионы раз меньше инфрмации, и доступ к информации в долгосрочной памяти непрактически долгий.

Но человек способен к саморефлексии, поэтому он может понять ограничения своего дизайна и улучшить его. При этом он сам не может стать этой «улучшенной моделью» - «понимание» не ведет к «возможностям». Нет причин, почему бы это нельзя было обобщить на любую саморефлексивную систему.

То есть, компьютер может превзойти человека в создании новых знаний и в их анализе. Эти знания пока лишь аналитические суждения, выводимые из изначально вложенных данных. Тогда, наконец, определим, говорим ли мы о компьютере, или, все таки, об искусственной системе (робот) им управляемой? Дадим этой системе то, что есть у любой живой системе – способность обмена информацией, материей и энергией с окружающей средой - неограниченным источником принципиально новых фактов / знаний. Добавим способность эволюционировать - производить себе подобных и мутировать. Генетические алгоритмы, модифицирующие программы с последующей фитнес-отборкой лучших, давно уже не новость.

И заметим - искусственные системы способны эволюционировать со скоростью намного превосходящей черепашьи темпы природной эволюции. Тогда под сравнением есть база. И возможности захватывают дух.

Но и в природе это не только возможно, но существует перед нашими глазами - дети. Как странно, что никто об этом не подумал. Никто не отрицает, что родители во всем превосходят своих новорожденных, но разве мы не ожидаем, что дети «со временем» превзойдут родителей? И не из за неизбежного старения (и снижения умственных способностей) родителей – родители могут быть на пике своего жизненного потенциала.

Это ведет к другому наблюдению. Часто люди призывают избегать «частности» и «примеры», давая вместо этого «общие» доказательства, храня дебат на определенном «уровне абстракции». Это еще один стереотип, тормозящий дебат и не добавляющий ему никакой ценности. «Абстрактное» потому и абстрактное, что оно «абстрагирует конкретное», Доказать возможность существования достаточно указав на единичный пример. Что нельзя (из тех же «ошибок мышления») - это доказывать НЕ-возможность отсутствием примеров («такого никто никогда не видел»), либо выводить из единичного универсальный принцип (последнее, впрочем, имеет свое законное место в науке, называясь «индукцией», но подчиняется этот процесс гораздо более строгой дисциплине, что уже отдельная тема).

>Ну и старая просьба в силе - пожалуйста, мысли, мнения ...
>Пишите - но, пожалуйста, по МОЕЙ теме.

Что ж, мне показалось я высказывал мнение именно по вашей теме. Но...

>Это имено то, о чем я говорю - о неумении слышать другого.

Жаль. С чем и умолкаю.

Алексей, вы точно прочли мой пост?

Я пишу, что КОНФРОНТАЦИЯ НЕ НУЖНА - вы тут же приписываете мне ПОЛНОСТЬЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ: "Вы же советуете мне мне не только поконфронтировать с другими, а еще и с собой".

Это имено то, о чем я говорю - о неумении слышать другого. Вы продолжаете разговаривать с собой. Дело не в том, кто что читал. А в том, что прочтение - это начало, а не конец.

Я дал отнюдь не продвинутое, но доступное и вполне аккуратное введение в тему. Не книгу, а статью. Не длинную, а короткую. Доступную на Интернете. Сделал это с целью - чтобы быстро прочесть, понять основную идею и решить что с этим делать дальше. И, возможно, начать диалог. А не показать, что я умный - так просто.

Факт - вы увиделе в статье и в моих постах то, чего там НАЧИСТО НЕТ. Вывод - тема актуальна.

Предлагаю: вы читали что то еще - отлично. Пишите - но, пожалуйста, по МОЕЙ теме. Что делать, право авторства - я тему создал и я ее определил.

Здорово.

Тогда позволю себе напомнить, что сначала человек научается говорить с другими, а потом уже сам с собой - как продолжение разговора с другими.

Вы же советуете мне мне не только поконфронтировать с другими, а еще и с собой... Забавно...

Я подобные упражнения (нескромно, но зато правда) уже прошел, и, слава богу, удачно. Не каждого на кривой вынесет. А вам могу порекомендовать более осмысленную работу подобного плана. Называется "Структура Магии" Авторы Р. Бэндлер и Д. Гриндер. Или же просто поизучать трансформационную грамматику...